禅と創作
朝井 大阪では珍しいんですけど、うちは実家が臨済宗なんです。妙心寺 派。そやから親しみはあるけど、文章で禅に取り組むには一生でも足りへんと思って、よう近づかんかったわけです。だから、木下君、すごい肝玉してるなと思って、どんな小説になるのかめっちゃ楽しみにしてました。
木下 そうだったんですね。ご実家が臨済宗ということは、お葬式とかも？
朝井 ええ。しかも夫の実家は曹洞宗。だから、いろんな宗派のお葬式に行くとですね、今日のお坊さんのお経よかったなとか、今日のはまだ声が練れてないとかを批評し合う、ヤな夫婦（笑）。でも現代のラップにしたって、お経の遺伝子もあるよね。いかに伝えるか、耳に馴染んでもらうか、口に出してもらうか。すると当然、演者の巧拙も出てくる。
木下 うちの妻がお寺の娘なんですけど、歌がうまいんですよ。喉がいい。
朝井 お経で喉を鍛えられてるんやねえ。
木下 お経をひたすら読んでると、トランス状態になるとか言うじゃないですか。お経じゃないですけど、東大寺のお水取り（修二会 ）とか、諷誦文 という儀式があって、闇の中、祈願をひたすら呪文のように唱えるんですけど、そういうのを見てるとトランス状態みたいになるって言う人もいますね。
朝井 『愚道一休』にも出てきますよね。トランス状態よりもさらに進んでしまった「禅病 」が、すごくリアルに描かれてる。
木下 取材させてもらった臨済宗のお坊さんも、同期の人が精神的に追い詰められて亡くなったとおっしゃってました。『敵の名は、宮本武蔵』を書いたときに、妙心寺の塔頭 を取材させてもらったんですけど、禅をなめないでください、私らは命懸けでやってるんですと言われたこともあります。
朝井 修行で籠もって下界に下りたら世界の色が違って見えたと、私も聞いたことがあります。
木下 すごいですよね。だって、武蔵が命懸けで試合するのはまだわかるじゃないですか。自分の技術と相手との駆け引き次第で死ぬことはないかもしれない。でも、臘八接心 （不眠不休で七日七晩坐禅を組む）なんかは、駆け引きとかじゃないじゃないですか。
朝井 倒すべき相手がいる場合は、斬って捨てたらそこで終わる。けど、己自身と向き合う闘いは果てがない。この『愚道一休』の“愚道”は、まさに私たちにとっての創作の道にも通じますよね。
木下 そうかもしれないですね。
朝井 途中にいっぱい落とし穴があって、突き詰めたら、それこそ禅病みたいになったりする。命を落としてきた作家も実際にたくさんいるわけで。だから小説の道と重なって、身につまされました。
あと、この小説の書き方で感じたのは、技巧に凝ったり構造を複雑にしてないこと。木下君はさっき、“わからん”から入っていったって言うてたけど、ああ、なるほどなと思った。理解しがたい、正解のないことを一所懸命悩みながら書いていってるから、一休の人生が時系列で書かれてるんやね。その、真っ向勝負の挑み方がよかった。技巧や構造に頼ってないから、一休という人間がそのときどきに切実なる苦悩を抱えて、それこそ自殺未遂をしたりもして、でもそうしながらも生きていく姿が真っすぐに書かれてる。つまり禅でいう修行ってそういうことなんでしょうね。いかなるときでも平気で生きるということ。まさにその愚かなる道が、この作品には書かれてあった。
木下 ありがとうございます。たしかに言われたらそうですね。一章で取り上げた「趙州無字 」（犬に仏性 があるかないかという公案）も、どういうことなんやろうと考えながら、自分が思いついたことをそのまま書いたし。僕、執筆の途中から、箕面 の妙心寺派のお寺で作務 をさせてもらったり、坐禅を組ませてもらったんです。今も続けてるんですけど、それでちょっとだけ禅のことがわかっていったかもしれないです。
朝井 なぜって問いながら書く状態、同じ書き手としてよくわかる。
――なぜって引っかかるところがないと、題材として取り上げる気にならない？
朝井 そうですね。謎や引っかかりがあればこそ腕まくりをします。木下君はどうですか。
木下 僕もそうかもしれないですね。わからんまま書いて、最後にわかって冒頭を直したりもする。
朝井 一緒やわ。でもなんか、書いてる途中に、あっ！ て思う瞬間があるでしょう。その一瞬があるから、こんなしんどいことでもやめられへん。やっぱり好きなんやね、書くことが。
木下 僕はあんまり、その一瞬はないんです。『絵金』も書いてる最中は絵金という人間が全然わからんかった。でも書き終わって何年かした後、しまった、これ書いといたらよかったみたいな、ふとした瞬間に見えてなかったものが見えるようになることはありますけど。
朝井 わかります。書き手にはそのときそのときの心の尺がある。執筆のキャリアだけじゃなくて、ちょっとずつでも人生を重ねているわけで、解釈、表現法も全然違ってくる。昨日と今日とでも違う。だから私、あまり自分の過去の作品を読み返せない。時間が経ってるものは、逆にちょっと愛おしかったりもしますけどね。
小説の技法と方言
――木下さんは今まで、わりと技巧的な書き方をされてきたじゃないですか。『敵の名は、宮本武蔵』なら、敵の視点という搦め手 で宮本武蔵を書くといったように。先ほど、朝井さんも指摘されていましたが、今回はそういう技巧を捨てられたのかなと思いました。
朝井 得意なことを封印して挑んだんでしょう。武器を手放すって、なかなかできませんよね。怖いもの。でも徒手空拳で臨んだから小説が身体的になり、肉声を持ち、おのずと禅の修行になっている。技巧で観念を書こうと思ったら、木下君ならきっと書ける。それをしなかったのは潔いなと思いました。こんなに邪心だらけの男が（笑）。
木下 誰が邪心だらけですか（笑）。でも、おっしゃるように最初は『敵の名は、宮本武蔵』みたいな構造にしようと思ってたんです。正直、それをしたら楽じゃないですか。一休という存在がわからないということを、そのまま書けるから。
朝井 周りの視点で書くと、一休本人の心情も伝聞になるもんね。掘り下げに限界が出る。
木下 けど、それはやめたほうがいいんじゃないかと編集者に言われた。コロナがあって取材も思うようにできなくて、逃げ道をふさがれて仕方なく正面から取り組んだようなところはありますね。
朝井 逃げ道をふさがれてよかったよ。禅を中心に据えるという時点で、単純に敵や味方という配置は使えないわけじゃないですか。けど、木下君の筆ってもともと策略家とか、ただ者ではない邪悪な人間を書かせたら絶品なわけで。だから赤松越後守 や山名宗全 、養叟との信頼関係や相克の描き方も冴 えてました。でも小説の魂は、一休自身の視点で書いたことで生まれた。彼が愚直に生きた道を木下君も共に生きたよね。だから読み応えがあったし、本人は仕方なくとか言うてますけど、作家としての充実にふさわしい題材を選ばはってんなあと思います。……しまった、ちょっと褒めすぎ？
木下 ええんですよぉ、正直に言うてもらって！
朝井 実は私、ゲラが届いてわりとすぐに読んだんです。対談までだいぶ間が空いてしまったから昨日改めて読み返して、気になるところに付箋を貼ってきた。
木下 え、怖っ！ めちゃくちゃいっぱい貼ってあるじゃないですか！ ちょっと合評してくださいよ。文校時代を思い出して。
朝井 ほな、いきます。まず、このプロローグは美しいと思いました。
木下 ありがとうございます。
朝井 後で付け足しましたか。
木下 後です。
朝井 やっぱり。
木下 いいじゃないですか別に、いつ書こうが。
朝井 そうよ。これは全部書き終えて、何かをつかんだ後でないと書かれへんプロローグやなと思ったの。
木下 まさにそうです。
朝井 あと、「師兄 」とか唐の音もちゃんと入れてあるのがよかった。でも、セリフに時代性や地域性、役割性が出てきてないのはちょっと残念でした。
木下 なるほど、京都弁とかですか？
朝井 公家言葉とか。あと、堺には堺弁があるじゃないですか。木下君、関西人やから書こうと思たらできたんとちゃうの。
木下 当時の関西弁って、わからないじゃないですか。
朝井 わからへんでしょうよ。だから、それを作るんでしょうよ。
木下 僕、あんまりそれはしたくないんですよね。江戸時代とかやったらいいんですよ。船場 言葉とかありますもんね。でも一休が生きた時代って、ほんまに今みたいな関西弁しゃべってたんかなっていう疑問があって。僕は京都弁とかも、戦国時代より前ではあんまり使いたくないんですよね。
朝井 なるほどね。自分で考えて作りたくもない？
木下 なんか作りたくないんですよね。
朝井 そこは人それぞれなんで、これ以上は追い込みませんけど。でも、池波正太郎さんの戦国物で三河弁が出てくるんやけど、すごくチャーミングで好きですけどね。
木下 三河弁はいいですよね。尾張弁をしゃべってる織田信長とかもかっこいいなと思います。
朝井 そやろ？ よろしければ今後の作品でご検討いただけましたら幸いでございます。
木下 はい、ちょっと検討するようにいたします（笑）。
――一方で朝井さんの作品には、多彩な方言が入っていますよね。
朝井 それはもう、ほんまに好きでやってます。私自身、心の中では「いけねえ！」じゃなくて「あかん！」と叫んでるわけで、言葉と感情のつながりはスルーし難いんですよね。あとは、昔より方言が嫌われなくなったのもありますね。
――津本陽さんの『下天は夢か』で、織田信長が「みゃあみゃあ」しゃべってから受け入れられるようになったと思います。
朝井 私、大学生のときに読んで感動したんですよ。人間が生き生きと感じられて。
木下 大阪弁でいう「いとさん」みたいなのを入れるのは面白いかなとは、ちょっと思いますね。でも京都なんかやと、それこそ花街の言葉とか、職業によって違ってきたりするじゃないですか。凝りだすとすごい沼にならないですか。はまったら抜けられないというか。これは読者に通じひんやろっていう言葉もあるし。
朝井 方言には時代と環境、生活と人格が籠もってるもんねえ。だから私は自分で水底を作るの。これ以上は沼らないという底。正確さだけにこだわったら一生かかるし、音をそのまま文字化しても小説言語としては成立しない。だからかっこ付きで説明入れなあかんくらいやったら、使わない。あ、でも翻訳もののようにルビで多重音声はやってみたいかな。やるかも。
