直木賞受賞作『星落ちて、なお』をはじめ、数々の歴史・時代小説を著してきた澤田瞳子さんと、小説すばる新人賞受賞作『楊花(ヤンファ)の歌』の著者・青波杏さんは、ともに京都暮らし、そして同世代。
さらに澤田さんは、青波さんの女性史研究者としての著作も偶然、手にしていたことが分かり……。
第二次大戦下、大阪松島遊廓から逃走し、上海、広州、香港、廈門……生きるために海を越え、生きるために諜報員となった、ある女性の闘いを描き出し、注目を集める青波さんのデビュー作『楊花の歌』を皮切りに、現代における歴史小説の可能性について語り合っていただきました。
構成／瀧井朝世 撮影／大槻志穂
ボーダーレスな歴史小説としての『楊花(ヤンファ)の歌』
澤田 今年の２月頃に「小説すばる」のインタビュー記事を読んでいて、小説すばる新人賞をご受賞なさった方が『遊廓のストライキ』（『遊廓のストライキ 女性たちの二十世紀・序説』著・山家悠平／共和国）の著者だと知って驚いたんです。あの本は刊行時話題になりましたし、私も小説のネタにならないかという下心で拝読していたんです。
青波 私は女性史の研究をしていて、あれは８年前に出した本です。ずいぶん時間が経っているのに憶えていてくださってすごく嬉しいです。
澤田 遊廓にいた一人一人の女性に複雑な人生がある部分を丁寧に掘り起こしていらっしゃるご研究で、すごく面白かったです。
ご受賞作の『楊花の歌』も拝読しました。これまで遊廓の女性が描かれる場合、遊廓を舞台にしたものが多かったと思いますが、その前の人生、その後の人生に焦点を当てていらしたのが新しいと思いました。
青波 遊廓の女性たちのその前の人生、その後の人生はすごく書きたかったところなので、そう読んでいただけて嬉しいです。あの小説は数年前に中国の廈門(アモイ)で生活していた頃に、1940年代の日本軍の諜報員の暗殺事件を知ったことがきっかけでした。その後、廈門のダンスホールという舞台を思いつき、かつて日本の遊廓にいた女性主人公の姿が出来上がっていきました。というのも松村喬子さんという1920年代に遊廓にいた女性が書いた小説に、借金を踏み倒して日本国内を転々として台湾までわたる同僚娼妓のエピソードが出てくるんです。それを読み、当時の女性たちが各地の遊廓やダンスホールなどを移動して働きながら生きているイメージが自分の中にあったんです。
定価1,760円（10％税込）
澤田 青波さんは『楊花の歌』でも、「小説新潮」6月号に掲載された短篇「カリフォルニアの青い空」でも、日本人や日本に関与することでもボーダーレスな部分を描かれますよね。今後もそういう作品をお書きになっていくのでしょうか。
青波 そうですね。自分の生活をふりかえってみると、在日の友達や台湾系日本人の友達がいたり、LGBTQの友達がいたりと多様な世界が広がっていますし、近代史をひもといても、日本とアジアは複雑なかかわり方をしていることが分かる。日本はそうしたことがあまり日常的に話題に上がってこない文化だと感じるので、なるべく小説の中で書いて、距離が近くなるようにしたいんです。
澤田 最近は歴史の分野でも、たとえば平安時代を海外交流の側面から、ボーダーレスに捉えられる研究も増えています。小説でも川越宗一さんが『海神の子』で鄭成功を書かれたり、葉真中顕さんが『灼熱』でブラジル移民とその社会を書かれたりと、多角的に世界と日本を書く方が増えた気がするんですよ。青波さんの御作はまさに、我々歴史小説を書いてきた人間が今追いかけているところに位置づけられると感じます。
歴史小説は「翻訳小説」
青波 私がここ百年くらいの歴史を書いているのに対し、澤田さんはもっと幅広い時代を舞台に書かれていますよね。
澤田 私は自分が知らないことを知りたいだけで、関心の赴くままに書いているんです。でも、青波さんが書いていらっしゃる時代は、歴史・時代小説界がまさに今から書こうとしているところなので、それは羨ましいです。
青波 そうなんですか。
澤田 明治維新から150年を迎えた2018年頃、いろんなところで近代の総括をという話がなされるようになったんですよね。その頃から、歴史・時代小説でも明治以降をもう一度捉え直す、みたいなことが増えてきた気がしています。
青波 私は不真面目な研究者で、1920年から30年代にかけての資料ばかり読んでいたんです。なので、他の時代が書けなかった、というのが正直なところです。それに、もっと前の時代を書こうと思っても、人々がどういう言葉で話していたのかイメージがわかない、という壁にぶつかります。
澤田 私は歴史小説は翻訳小説だと思っていまして。たとえば鎌倉時代の人間が喋っていた生の言葉をそのまま小説に書いても読者は分からないわけです。なので現代語に直すんですけれど、あんまり直し過ぎてカタカナ語を喋らせるわけにはいかない。どれくらいの塩梅にするかは手探りですね。
青波 壁といえば、歴史研究をやっている頃には資料の壁がありました。資料に書かれたことから想像力を働かせるのは大事ですが、あまりに翻訳しすぎてしまってはいけない。でも小説は、資料をベースにしながらどんどん想像を膨らませていくことができる。それがすごく楽しいです。
澤田 今のお話、親近感がわきます（笑）。私も研究者志望でしたが、資料に対しての想像力が働きすぎて、教授から「澤田さんは考証が甘いんだよね」と言われていました。
青波 分かります。私も教授から、「この資料からここまでのことは言えないよね」と言われたことがあります（笑）。
澤田 私は歴史が好きで、一方で小説を読むのも大好きなので、両方のいいとこ取りをしたくて小説を書き始めた、という感じですね。
小説を書くのは家を建てることだと思っているんです。資料は柱で、まず柱と柱を立てて、それだけじゃ家が建たないので、この逸話を屋根飾りにしようとか、この歴史上の人物をこう加工しようとか、ここに想像で組み立てた家具を入れようといったことをして一軒の家を建てていく。それが楽しいんですよね。
