共生をめぐる、グローバルサウスと欧米の逆転

内藤　トルコには、また別の発想があります。元はオスマン帝国ですから、最初からキリスト教徒も含めていろんな人がいた。今の政権はイスラーム主義的ですが、多様性を評価しているところがあります。国民国家、ナショナリズムを持ち出して一色に染めようとするから、クルド問題や世俗主義対イスラームの問題が起きる。オスマン帝国のときの発想はそうじゃない。いろんな文明や文化、民族を包み込むところにこそ豊かさがある、と。

よく言われる例えがあります。花壇に一種類の花だけを植えるのと、いろんな花を植えて様々な色を楽しむのと、どちらが豊かだと思うか。

ところが欧米はそれを「新オスマン主義」と呼んで、帝国の復活を狙っていると非難した。今どき領土の復活など狙うはずがありません。隣近所の国、みんな仲悪いのに。

アルコールを禁止しないのも、この発想からです。かつてキリスト教徒はワインをつくり、飲んでいた。税金さえ払ってくれればそれでいい。イスラーム教徒は飲むべきではないけれど、そこは自分で考えなさい。そのほうが国家として発展する、というのが今のトルコの発想です。

久志本　マレーシアでも、理想の時代をマラッカ王国に求める言説があって、似ていて面白いですね。マラッカにはいろんな宗教の人たちがいて、その時代にこそイスラームが広まっていった。

内藤　まさにそうです。イスラーム自体、異なる宗教や文化の人たちが混ざり合うところで広まったわけでしょう。イスラーム教徒だけだったら、それ以上広がらないんだから（笑）。

久志本　そうですね。何世代もたどっていけば、今のイスラーム教徒もイスラーム教徒じゃなかったんだから、という言い方もありますね。当たり前ですけれど（笑）。

内藤　イスラーム教が広まったのは、教義が気に入って信者になった人より、交易の場でフェアな取引の合理性に納得して入っていった人のほうが多かったんじゃないかと思います。

久志本　ただ、マラッカの時代と今のあいだには植民地支配が挟まりますよね。今のマレー人、華人、インド人という民族の枠組みは、植民地期に固められたもので、それはマラッカ時代と全然違う。

内藤　それはイギリスっぽい（笑）。イギリスは統計でも何でも、全部カテゴライズして分けないと気が済まない。どちらかというと、イデオロギーで縛って一色にしたがるのはフランスの支配です。人種など関係ないと言っておいて、実際の生活では人種による差別が出てくる。

今、ドイツで極右がどんどん台頭してきていますが、極右が強いのは旧東ドイツ側です。ところが非常にたちが悪いのは、西ドイツ側の人たちがそれを「旧東側が啓蒙されていなかった」という意味に、つまり自分たちの優位を確認するために使っているところがある。

現実に衝突が起きるのは旧西ドイツ側なんですね。東側には移民がいなかったんですから。メルケルが2015年に東の地域に移民や難民、特にイスラーム教徒を割り当てたわけです。そこで初めて難民キャンプ、収容施設というのが出来て、旧東ドイツ側の人たちに未知への恐怖を与えたことは確かなんです。

だけど、それまでに様々な暴行事件や襲撃事件が起きているのは多くが旧西ドイツ側、半世紀以上にわたってイスラーム教徒と一緒に暮らしていた地域です。だから、西側にはAfD（極右政党「ドイツのための選択肢））のような勢力が出てこないなんて言いますが、そのまま受け取れないですね。

――なるほど。世界情勢を見るとトランプ現象といい、欧米の側が共生できてない、むしろグローバルサウスのほうが進んでいるのではと感じます。

内藤　その意味ではこの夏、決定的にトルコの姿勢が定まったなと思ったんです。トルコはNATOの加盟国です。ということはアメリカとの軍事同盟は持っている。にもかかわらずサウジアラビア、パキスタン、トルコの間でメッカ共同防衛協定を締結した。これは集団的自衛権のような条項を持っていますから、他の国が攻撃された場合に出ていける。

ただし、もう既にサウジアラビアがフーシ派に攻撃されましたが、それでトルコ軍がフーシ派を攻撃するかというと、そこはイスラーム的な対応となります。まず睨みに行くんですね。外務大臣が行って「いいか。ここで一線を越えるとこういうことになるぞ」と。あれはすごくイスラーム的なケンカの仕方、戦争の仕方です。

パキスタンは核兵器を持っています。トルコはNATO第二位の兵力を持っていて、お金はサウジが持っています。そういうものを新たなもの、オルタナティブとして作った。別にNATOから脱退したわけじゃない。しかし、トルコはイスラームじゃなきゃ駄目だというのは明確にしている。だからトランプとは口をきくけど、ネタニヤフとは口をきかないわけです。

アメリカはペルシャ湾で、何がやりたいんですかね。それに対しイランも売り言葉に買い言葉になるわけですが、そもそも仕掛けたのはアメリカですからね。そういうものから一線を画すと、今回トルコがはっきりと姿勢を示したのは非常に大きい。

もう一つ、最近のトルコで大きかったのはクルド問題です。クルドの武装組織PKKが解散を表明し、与党とクルド系政党が協議に入って、包括的な和解の法案が成立した。自分が生きているあいだにこんなことが起きるとは思いませんでした。しかもそれを主導したのは、トルコ民族主義の極右政党です。

これも実は、ものすごくイスラーム的だと思いました。19世紀に持ち込まれたナショナリズムが、結局は争いと人の命を奪うことに終わった。そのことを象徴しています。もちろん、まだ紆余曲折はあるでしょう。それでも、まともな方向に向かっているのはこちらなんです。