植民地にならなかった国の「精神的植民地化」

内藤　トルコへのフランスの影響ということの一因として、オスマン帝国に反対した「統一と進歩委員会」はフランスにも支部を持ち、ヨーロッパとの行き来が盛んでした。その意味で、一部の人たちが精神的に植民地化されてしまった。ただ、本人たちはそのことに気づかなかったんです。完全にオリエンタリズム的な視点を自分のなかに取り込んでしまった。

たとえば日本でも、明治維新で急激にヨーロッパのものを受け入れようとしましたが、特定の国には絞らなかった。農学にはアメリカからクラーク博士が来ましたが、実際に本土の農業に影響を与えたのはドイツのお雇い外国人でした。

法律では一時フランスのボアソナードなどを招いたけれど、定着しませんでした。いろんな国から入れてみて、どれが適しているかを後で選んでいるんですね。医学も法学もドイツが残りました。

イギリスは意外にもあまり残らず、ダーウィニズムもほとんど関心を持たれていない。ソーシャル・ダーウィニズムとして入ったときには影響を受けますが。ともあれ取捨選択しながら、明治国家の骨格に沿う形で取り入れてきた。

トルコはどこの植民地にもならなかったことを誇りにしていますが、その割に精神的植民地化は進んだのではないか。

マレーシアでは世俗主義という感覚はあるんですか？

久志本　少なくとも今は、イスラーム教徒のあいだで世俗主義という言葉はもうあり得ないですね。世俗主義を信条とするイスラーム教徒は、いないと思っていい。世俗派と宗教派の対立はイスラーム世界のどこにでもありますが、マレーシアにはないんです。強いて言えば、ナショナリズムを前面に出すか、イスラームをナショナリズムより大事にするか。それが統一マレー人国民組織（UMNO）と汎マレーシア・イスラーム党（PAS）の対立軸だったはずですが、汎マレーシア・イスラーム党もナショナリズムを否定しているわけではないので。

内藤　前回、土着か純粋なイスラームかという議論をしないというお話でしたね。

久志本　土着のイスラームみたいなものを想定して、それをナショナリズムと結びつけるみたいな言説が生まれなかったんです。なぜかと言われると、それは研究の余地がありますが。他とは違うマレーシア独自のイスラームがあるべき、という発想は基本的にありません。歴史的にマレーシアの人々がイスラームについて学んできたマレー語の宗教書の古典などを見ても、独自の議論をしているつもりはなく、元ネタは当然、全部アラビア語の文献で、それをマレー語に翻訳してきただけ、という言い方が一番定着しているという。

内藤　なるほど面白いですね。これは学生から教わったのですが、先ほどのプサントレンというイスラーム寄宿学校について。インドネシアではこのプサントレンが各地域にあって、地元の有力者などが所有している。あまりに根を張っているので、それなしにはインドネシアのイスラームを説明できないと。

久志本　そうですね。それはすごく面白いところです。最近わりと調査に行きますが、インドネシアのプサントレンの人がよく強調する「マンディリ」という言葉があります。自立という意味です。国の独立ではなく、精神的に自立するという意味の「マンディリ」をすごく強調する。このプサントレンという組織には独自の文化があって、独自の考え方があるんですね。政府と対立している意識はないけれど、独自の教育システムがある。

それはグローバル・タイドにも乗るけれど、西洋の教育システムでもない。たとえば一番有名なゴントルというプサントレンがありますが、学内の公用語がアラビア語と英語です。インドネシア語を使っちゃいけない。それでグローバルに活躍できる人材を育成すると言いつつ、でも自分たちの文化はすごく独自なんだということにとても自信を持っています。

そういう独自性や自立をそこまで強調できる場所はマレーシアにはない。これだけイスラーム的な開発をする、イスラーム的な独自の道を歩むということを言うんですが、何かそういう独自性への意識は全然ないというか。それがインドネシアとマレーシアの雰囲気が大きく違うところです。

内藤　隣同士だけど、むしろ違う。

久志本　何か我々は独自だという意識の強さを、インドネシアに行くと強く感じます。

内藤　マレーシアはかなり穏やかな感じですよね（笑）

久志本　穏やかですね。少なくとも今のマレーシアには、たとえば「グローバル・ユニバーシティ・ランキング」のようなものには100％乗っていく雰囲気があって。「独自のイスラーム的なオルタナティブはどこ行ったの？」みたいなところがあります。