「土着か純粋か」の二項対立にならなかった
内藤 実はマハティールにとって難しかっただろうと思う点があります。マレーシアのイスラームは、語弊がありますが、すでに十分に土着化していますよね。神学的な面、法学の解釈の面で純粋なイスラームだということには多分ならない。
そこへサウジアラビアなどに留学した人たちが、イスラーム復興の新しい考え方を持ち込んでくる。マハティールは別にサウジアラビア系、若い留学生たちが持ってきたほうだけを取ったわけじゃないですよね。土着のほうをちゃんとカバーしないと政治家として成り立たない。その辺り難しい選択を迫られたのではと思うのですが、いかがですか。
久志本 それはすごく重要な点です。マレーシアでは「土着のイスラーム」対「原理主義的なイスラーム」という対立にはならないんです。そこがインドネシアのイスラームがよく「土着性」をめぐる対立の枠組みで説明されるのと大きく違うところです。マレーシアでは、「土着のイスラーム」を守ろうという言い方はおそらく誰からも出てこない。それが何なのかというイメージもない。たとえばスーフィズムが盛んだったとか、聖者崇敬をしていたとか、そういうアイコンになるものがマレーシアにはないんです。
内藤 インドネシアのプサントレンのような、イスラームの学校は発達しなかったんですか。あれはやはりかなり地域に根を張りますよね。
久志本 そうなんです。インドネシアの場合は、プサントレンといういわゆる伝統的なイスラーム寄宿塾がどこに行っても必ずあります。けれどもマレーシアの場合は、そもそも伝統的なイスラーム教育の組織自体が、北部の割と田園地帯に集中していて、それ以外の地域では家やモスクで教えるのが一般的でした。
20世紀初頭、エジプトでアブドゥ的な近代化が進みアズハル大学も近代化していった時代に、伝統的なイスラーム学校の多くがエジプトのカリキュラムを取り入れて、自分たちで近代的な学校に変革していきました。
政府が推したわけではなく、そもそも中東、特にエジプトを範にとった改革を進めていたんです。ですから、その後の1970〜80年代に中東に留学する若者が増えても、彼らが中東から持ち帰ったものはそれほど新しくなかったんです。しかも、マレーシアの場合は、中東への留学はいわゆるオイルマネーよりもマレーシアの政府関連の奨学金で行っている場合が多く、マレーシアの現状に極端に批判的になって帰ってくる例はそんなになかったと言えます。
内藤 なるほど。
久志本 そのなかで、これは適切な言い方じゃないですが、いわゆる「原理主義」と呼ばれるような、「今のイスラームは間違っている」と主張する潮流が入ってくることもあります。ではなにがそれを差別化するのかというのは、そこまで明確じゃない。結局、フドゥード（イスラーム法に定められた刑罰）を実施しようとするかしないかが政治的な争点になるというぐらいで、「土着のイスラーム」対「純粋なイスラーム」の二項対立にはならないんです。
内藤 ただ、汎マレーシア・イスラーム党（PAS）に対して、マハティールは否定的だったのではないですか？
久志本 マハティール率いる統一マレー人国民組織（UMNO）と汎マレーシア・イスラーム党は、政治的に対立する立場にありました。どちらの政党がマレー人の支持を得るか、そのハイライトが80〜90年代です。ただし、あくまで政治的な対立構造があったうえでのイスラーム的な争点という感じです。二つの政党が根源的に違うところは、フドゥードの実施ぐらいしか出せなかった。最終的に今は、マハティールとPASの指導者は仲よしなんです。
内藤 仲よしになってるんだ（笑）。イギリスの影響を受けたマレーシアは、トルコと比べるとよかったのかもしれません。トルコは植民地にはなっていませんが、世俗主義はフランスの影響を受けています。フランスの世俗主義、ライシテは世俗主義のなかで最も宗教に対して攻撃的ですからね。イギリスに範を取っていればああはならなかった、とトルコの知識人たちも言います。
エルドアンやその周辺が政権を取った頃に言っていたのは、憲法に世俗主義と書いてあるのはいいが、フランスの世俗主義でなければならない必然性はないだろう、ということでした。でもトルコ国民の多くは、世俗主義に何種類もあることをまず知りません。ライクリッキ（世俗主義）という言葉はありますけど、これはライシテから取ったもので、そもそもトルコ語にその意味がない。オリジンがないので、何を意味しているのかわかっていなかったんです。
私がトルコにいた90年代、大学の先生たちの大半はかなり明確な世俗主義者ですから、わかっているように話しますが、「世俗主義とは何かを説明してくれ」と言うと、すごく嫌がるんですよ。説明のしようがないから。具体的に言えば、政治も含めて、社会のある領分には神が手を突っ込んではいけない、ということです。人間社会のある領域にはアッラーの力が及ばないなどということを、イスラーム教徒はまったく想像できないんです。学者たちは分離できると言っていましたが、一般の人にはあまり伝わらなかったですね。
だから、結局これは負けるだろうなと思っていたら、案の定負けたんです。私がトルコに行ったのは1990年代初頭ですので、まだ軍事クーデターの余波が残っている時代で、そんなことを口にしようものなら大学を追い出されます。ですから、私は議論をするのはやめて、ドイツなどに行って移民の研究をしていました。
その後2002年に今の政権が出来て、軍の力を抑えていく。2016年にギュレン派によるクーデター未遂（＊２）があり、その後にエルドアン政権は軍に対しても大規模な捜査をします。その後、シビリアン・コントロールが徹底されるようになりましたけど、トルコの場合、国家権力を握っている軍をどうやって民意に従属させるかが、宗教と政治の関係をめぐって非常に困難だったんです。
なにせかつてはエルドアン自身もイスラームを賛することで社会の分断を図った罪で収監されるような国だったのですから。彼がかつて刑務所へ入れられた理由は、演説で建国時代のズィヤ・ギョカルプ（＊３）の詩の一節を引用しただけです。イスラームの「イ」の字を口にしただけで捕まる時代だったんです。極端ですよね。
＊２ 2016年7月15日、トルコ軍の一部が首都アンカラやイスタンブールなどで武装蜂起したが失敗。在米イスラーム指導者フェトフッラー・ギュレン師を首謀者とする組織の犯行と断定された。
＊３ オスマン帝国末期からトルコ共和国初期に活躍した思想家。トルコ・ナショナリズムの基礎を確立。
構成／村田活彦
