集英社オンライン
  • 新着
  • ランキング
  • ニュース
  • 教養・カルチャー
  • エンタメ
  • 特集・漫画
    • 来世ではちゃんとします
    • 私を壊した映画たち
    • 僕にはまだ 友だちがいない
    • 「能代工9冠」無敗の憂鬱
    • くも漫。
    • 大人も知っておきたい性のあれこれ
    • 4コマ漫画 ちびまる子ちゃん
    • ウクライナ情勢
    特集・漫画一覧を見る
    • 戸田奈津子が愛した映画人
    • 氷上の表現者たち
    • ロードショー COVER TALK
    • 前川ヤスタカの考えすぎテレビ
    • 木村草太の「あれ、どういうことなんだろう?」
    • 毎日こち亀
    特集・漫画一覧を見る
  • 連載
    • 来世ではちゃんとします
    • 私を壊した映画たち
    • 僕にはまだ 友だちがいない
    • 「能代工9冠」無敗の憂鬱
    • くも漫。
    • 大人も知っておきたい性のあれこれ
    • 4コマ漫画 ちびまる子ちゃん
    • ウクライナ情勢
    連載一覧を見る
    • 戸田奈津子が愛した映画人
    • 氷上の表現者たち
    • ロードショー COVER TALK
    • 前川ヤスタカの考えすぎテレビ
    • 木村草太の「あれ、どういうことなんだろう?」
    • 毎日こち亀
    連載一覧を見る
  • カテゴリ
    • エンタメ
    • 教養・カルチャー
    • ビジネス
    • 暮らし
    • ヘルスケア
    • ファッション
    • グルメ
    • スポーツ
    • 恋愛・結婚
    • 占い
    • 美容
    • お知らせ
  • ロードショー
  • 占い
  • 編集部
集英社オンライン

Follow Us

トレンドタグ
TREND
  • #週刊少年ジャンプ
  • #コンカフェ
  • #フィリピン
  • #メンコン
  • #毎日こち亀
  • #美容
  • #こちら葛飾区亀有公園前派出所
  • #秋本治
  • #ジャンプコミックス
  • #有村藍里
  • #こち亀
  • #ギャグ
  • #ダウンタイム
  • #骨切り
  • #コメディ
タグ一覧を見る
人物
PEOPLE
  • たかまつなな
  • 眉月じゅん
  • 田路めぐみ
  • 本宮ひろ志
  • 岸本佐知子
人物一覧を見る
ヘルスケア 2022.09.02

「ウイルスから見れば、人間の世界は、人にとっての宇宙」養老孟司×宮崎徹対談

ネコやヒトを救うAIMを発見し、創薬に向けた研究を加速している宮崎徹氏が鎌倉に住む恩師・養老孟司氏を合計3回訪問して語り合われた科学の話。ネコの話や、幼虫・蛹・成虫のゲノム構造が異なる話など、興味深い話ばかり収録されている。本記事では、中でも貴重なお二人によるコロナワクチン論や、国の政策についての対話を一部抜粋・再構成して紹介する。

  • 養老孟司
  • 宮崎徹
  • #鎌倉
  • #コロナ
  • #ネコ
  • #AIM
  • #東京大学
  • #猫
  • #コロナワクチン
  • #mRNAワクチン
  • #リポソーム
  • #感染症対策会議
  • #科学のカタチ
SHARE

養老孟司×宮崎徹 『科学のカタチ』より

「ワクチンは実験、対策会議はバベルの塔」 養老孟司×宮崎徹のコロナ論_1

 於 鎌倉 養老邸 2021年5月

新型コロナワクチン接種は「壮大な実験」

宮崎 養老先生は、ワクチンの優先接種の対象となる医療従事者には当てはまらないのでしょうか。

養老 当てはまりませんね。だって医療ってものをしたことがないもの(笑)

宮崎 日本で承認されて使われだしたファイザー製やモデルナ製などのmRNAワクチンは別として、アストラゼネカ製のウイルスベクターワクチンは、アデノウイルスに新型コロナウイルスのスパイクタンパク質の遺伝物質を含んだものであり、健康に対するリスクは指摘されていますね。

養老 ファイザーやモデルナのワクチンにしたって、mRNAの「入れもの」になんの害もなければいいけれど。

宮崎 「入れもの」とはリポソーム(細胞膜や生体膜の構成成分であるリン脂質から成るカプセル)のことですね。日本人がリポソームをつくると均質な構造になるらしいですが、アメリカとかでつくるとかなり大雑把な構造になるとも聞きます。それで結構、接種後に痛みが出るとも聞きます。
新型コロナワクチンの有効性については、かなりあると海外の論文誌などでは報告されていますが、インドなどではワクチン接種後に感染爆発が起きたりもしていますし、有効性についてはよくわからないところがありますね。

養老 そう思います。

宮崎 マウスなどで薬剤の感染防御に対する有効性を研究する場合、鼻から大量のウイルスを感染させて、薬剤投与なし(コントロール)で100%近い感染率の状況での薬剤有効性を示さないと、通常なら絶対論文は通らないと思います。ところが今回の治験では、コントロール(未接種群)で数%の感染率しかない状況で、ワクチンによる感染防御率が90何%ということですから、なにをもって有効というべきか疑問ですね。もちろん人間での、しかも緊急性のある臨床試験ですから仕方ないことではありますが。
とはいえ、いまのところはワクチンに頼るしかなさそうですね。

養老 心理的な面も大きい気がします。

宮崎 たしかに。私でも一回、接種すると「部屋に閉じこもっていなくても大丈夫かな」などと思ってしまいます。心理的な安心があると、感染しにくくなるというのもあるかもしれませんね。

養老 「神経免疫」というものがいわれるようになって、神経系と免疫系が影響をあたえ合っているともいうくらいだから、感染しにくくなるんじゃないかな。

宮崎 今回のmRNAワクチンは、かなり前から実験の場では研究者たちに使われていましたが、このコロナ禍で実際にヒトに使われるようになりました。意外なほど、あっという間に使われるようになったというのが私の印象です。

養老 「ものすごく壮大な実験」をしているようなものでしょう。億の単位の人びとが新しい種類のワクチンを接種している。サンプル数はものすごく大きいから、安全性や有効性については、かなりはっきりしたことが確かめられるんじゃないかな。

宮崎 こういった有事でもないかぎりは、これほどまでの「実験」はできませんね。
今後、新型コロナウイルスはどうなっていくか。養老先生の見立てはいかがですか。

養老 ほかの人も言っているけれど、ヒトと共生するような状況になっていくんじゃないかな。感染力はかなり強いので、どの道、相当な数の人類の体のなかにこのウイルスが入っていく。若い人たちなんかは、感染したことに気づかずに過ごすこともあるでしょう。
新型コロナによる死亡率も話題にはなるけれど、どの道、人は亡くなりますからね。なにで死ぬかのちがいだけであって。いまでも、年寄りの直接の死因は肺炎とかの呼吸器系が多い。

宮崎 宿主を殺してしまうと、ウイルスたちは自分が生きられなくなるから、感染力が強まると感染した人の致死率は減るとはいわれていますね。けれども、ウイルスはそんなことまで考えて変異しているのか。

養老 たぶん考えてないでしょう。ただ、感染症のうちエボラ出血熱とかでは、あまりにも致死率が高いので広がりにくいということがあるのはたしかみたいですね。エボラウイルスほど強力なものでなくても、日本では沖縄の西表島とかにマラリアウイルスが蔓延していて、戦時中に強制的に疎開させられた人たちの多くがマラリアに感染して亡くなったりもしました。

宮崎 ウイルスについては「感染力が弱まると弱毒化する」ともよくいわれますが、それは毒性の強い変異体に感染した人たちが次々に死んでしまって、毒性の弱い変異体に感染した人たちが生き残る結果、弱毒性のウイルスだけが広がっていく、という話なのでしょうね。しかし、変異のスピードが速い新型コロナでは、弱毒性のウイルスのなかから、いつ超強力な毒性を持った変異体が現れないともかぎらない。やはり決定的な治療薬は必要だと思います。それも、幅広い変異体に効果のある薬であればさらにいいですね。

養老 治療薬もあるということになれば、安心材料にはなりますね。

「ワクチンは実験、対策会議はバベルの塔」 養老孟司×宮崎徹のコロナ論_2

専門家でないからこそ「ご破算で」ができる

宮崎 私の研究にかかわる話になりますが、新型コロナウイルス感染症でなぜ一部の人が重症化してしまうかというと、感染後に肺の組織が崩れて、いろいろな「ごみ」が出て、そこに免疫系が過剰にはたらいてしまうということがあるのだと思います。だから、感染後に、そうした「ごみ」をさっと片づけてしまえば、免疫系が過剰にはたらくこともなくなる。そうしたメカニズムでの治療法ができれば、感染しても重症化はしにくくなると思います。そういうアプローチで薬を創れないだろうかと考えたりします。

養老 ぜひ、実現してください。

宮崎 ただ、私は感染症の専門家ではないので、こういう提案をすると、きっと抵抗に遭うだろうなとは思います。

養老 どんなことでもそうですよね。

宮崎 自分の経験では、外国と比べて日本ではそうした抵抗が強い気がしますね。

養老 似たようなことが、つい先日から読みはじめた、竹倉史人さんという方の『土偶を読む』(2021年、晶文社)という本に書かれてましたよ。
土偶というと考古学でよく研究されているけれど、竹倉さんは人類学者であって、考古学については素人。けれども、考古学の門外漢の目で見てみると、どうしたって土偶は人間には見えないと。では、なにに似ているかというと、縄文時代の人たちが主として食べていた植物や貝の形に似ている。そのことに気がついて、一つひとつの土偶を「読んでいく」のです。茨城県の椎塚貝塚で見つかった土偶の顔はハマグリの殻の形をしている。青森県の有名な遮光器土偶の体はサトイモをかたどったものである、といった具合に。そうして、土偶の本義は植物霊祭祀にあったという結論にたどり着きます。

おそらく、考古学者たちにはこうした発想はできなかったんでしょう。すでに、土偶の分類がしっかりとされてしまっているからね。けれども、考古学者ではない竹倉さんは、これまで考古学で築かれてきた「土偶は人間像」という前提を平気で打ち破り、「ご破算で願いましては」と言えたわけです。

いまの日本の社会が置かれている閉塞状況を打ち破るようなことに通じるできごとだと思いますね。医学には、典型的な閉塞状況があるとは思うけれど。

宮崎 そう思います。学会単位で細かく分類されてしまっていて、専門家以外の人が口を出すと、たとえ正しそうなことであっても潰されてしまうかもしれません。

「ワクチンは実験、対策会議はバベルの塔」 養老孟司×宮崎徹のコロナ論_3

科学者と政治家の感染症対策会議は「バベルの塔」みたいなもの

宮崎 100年ほど前にも、スペイン風邪が世界で流行しました。その時代から、果たして人類の感染症に対する戦略は進歩したといえるのか。いかがでしょうか。

養老 政治という点では、ぜんぜん進歩していないと思いますよ。いま行政が出している施策なら、僕なんかでも政治家となって指示できそうだもの。
「人との接触を避ける」なんていうのは、アマゾンに住む先住民でもやっていることです。人びとへの給付金の配り方も、みんなに10万円を配るなんていうのは単純そのものでしょう。ましてや、マスクを国民全員に配るだなんて。これが、給付できる人とできない人を分けて、給付対象の人だけに30万円を配るといったことになると、とたんにすごく面倒なことになる。だから、政治家としては、支持を得るために「みんなに配ったらいいじゃないか」という考えになるに決まっています。

宮崎 専門家委員会のメンバーとの意思疎通も、うまく行っていないような……。

養老 政治家と専門家とで共通のプラットフォームをつくろうだなんていうのは、実現できっこない「バベルの塔」みたいな話ですよ。同じ塔を建てることを考えていても、話がまったく通じない。だいたい、専門家たちが見ているコロナウイルスと、政治家たちが思い描いているコロナウイルスとでは、感覚的な大きさがまったくちがっているもの。

ニュース番組とかで、よくウイルスの顕微鏡写真が映されて、その横でアナウンサーがしゃべっているでしょ。テレビ画面のなかで、ウイルスと人が同居しているわけです。けれども、もしウイルスの大きさがテレビに映っているサイズだとすると、アナウンサーの大きさは100万キロメートルぐらいのとんでもない大きさになってしまう。そんなに大きさのちがうものを、テレビ画面に同居させちゃっていいのだろうかと思ってしまいます。画面に映っているぐらいの大きさでウイルスを見ようとしたら、同じスケールの人間はあまりに巨大すぎて扱うことはできない。人間の細胞でさえ、1個で数百メートルぐらいの大きさになってしまう。ウイルスからすれば、人間の世界は、人にとっての宇宙みたいなものです。

専門家たちは、ウイルスのことを詳しく調べようとして、テレビ画面に映っているような解像度でもって日々ウイルスを見ている。一方で、政治家たちは、ウイルスを点として見えもしないぐらいの小さい存在として考えている。同じウイルスを扱っているつもりでも、じつは見ているウイルスの解像度がまったくちがうから、話が通じない。

宮崎 専門家でない人が人間とウイルスを並べて考えると、実際の大きさとは異なるスケールでウイルスをイメージしてしまうのかもしれませんね。地球の外にある宇宙空間をイメージするときも、実際の大きさを想像しづらいのと似ています。

養老 僕は化学が苦手だったんだけれど、その理由はそういったところにもありましたね。たとえば、先生が黒板に、水(H2O)の構造式を書くでしょ。黒板に書かれた構造式の大きさは、測ってみたら20センチぐらいになる。いっぽう、水の分子は、実際は1・2オングストローム(100億分の1・2メートル)でしかない。もし、水の分子構造が20センチメートルもあるとすると、僕たち人間は足だけで地球サイズになってしまい、頭は月まで達してしまう。黒板に水の分子の構造式を書いていた先生は、自分がまさかそんなバカでかいものを描いて話しているとは思っていない。僕はそう思っていた(笑)

 トウモロコシを対象に遺伝学を研究して、ノーベル医学・生理学賞を受賞したバーバラ・マクリントックは、「自分はゲノムのなかに立っている」といったことを述べていました。科学者たちは、分子や原子と向き合っていると、そういう感覚になるんでしょうね。


撮影/榊智朗

『科学のカタチ』

養老孟司 宮崎徹

「ワクチンは実験、対策会議はバベルの塔」 養老孟司×宮崎徹のコロナ論_4

2022年8月25日

1,650円(税込)

単行本(ソフトカバー) 200ページ

ISBN:

978- 4-478-871850-0

ケムシとチョウ、ウジムシとハエが同じ生き物だというのはヘンではないですか? ――養老孟司
生命のしくみを突き詰めれば突き詰めるほど全体が見えなくなってくる ――養老孟司
五量体は実は「六量体」だった! 奇跡としか思えない。神様が設計したとしたら、相当マメな神様だ ――宮崎徹
新しい薬をつくるには、固定観念の壁を打ち破らなければならない ――宮崎徹

ネコやヒトを救うAIMを発見し、創薬に向けた研究を加速している宮崎徹氏が、鎌倉に住む恩師・養老孟司氏を訪問する中で語り合われる「科学のカタチ」。

amazon
最初のページに戻る

養老孟司

ようろうたけし

神奈川県鎌倉市生まれ。東京大学医学部卒業後、解剖学教室に入る。1995年、東京大学医学部教授を退官し、同大学名誉教授に。1989年、『からだの見方』(筑摩書房)でサントリー学芸賞を受賞。 著書に、『唯脳論』(青土社・ちくま学芸文庫)、『バカの壁』『超バカの壁』『「自分」の壁』『遺言。』『ヒトの壁』(以上、新潮新書)、『日本のリアル』『文系の壁』『AIの壁』(以上、PHP新書)など多数。

    宮崎徹

    みやざき とおる

    一般社団法人AIM医学研究所代表理事・所長。長崎県生まれ。1986年東大医学部卒。同大病院第三内科に入局。熊本大大学院を経て、1992年より仏ルイ・パスツール大学で研究員、1995年よりスイス・バーゼル免疫学研究所で研究室を持ち、2000年より米テキサス大学免疫学准教授。2006年より東京大学大学院医学系研究科疾患生命工学センター分子病態医科学教授。2022年4月より現職。

    • 一般社団法人AIM医学研究所
    SHARE

    Twitterをフォローしよう

    • HOME
    • ヘルスケア
    • 「ウイルスから見れば、人間の世界は、人にとっての宇宙」養老孟司×宮崎徹対談

    新着記事

    新着記事一覧を見る

    Tag

    • #鎌倉
    • #コロナ
    • #ネコ
    • #AIM
    • #東京大学
    • #猫
    • #コロナワクチン
    • #mRNAワクチン
    • #リポソーム
    • #感染症対策会議
    • #科学のカタチ

    RANKING

    最新
    24時間
    週間
    月間
    最新
    24時間
    週間
    月間
    記事ランキングの一覧を見る

    RANKING

    最新
    24時間
    週間
    月間
    最新
    24時間
    週間
    月間
    漫画ランキングの一覧を見る

    SPECIAL

    最新情報をお届け

    毎日が、あたらしい

    • HOME
    • 新着
    • ランキング
    • ニュース
    • 教養・カルチャー
    • エンタメ
    • 特集・漫画
    • 連載
    • ロードショー
    • 占い
    • 編集部
    • カテゴリ
    • エンタメ
    • 教養・カルチャー
    • ビジネス
    • 暮らし
    • ヘルスケア
    • 美容
    • ファッション
    • グルメ
    • スポーツ
    • 恋愛・結婚
    • 占い

    マンガ

    少年マンガ

    • 週刊少年ジャンプ
    • ジャンプSQ.
    • Vジャンプ
    • 最強ジャンプ
    • 少年ジャンプ+
    • ゼブラック
    • ジャンプBOOKストア!
    • ジャンプルーキー!
    • S-MANGA
    • 集英社ジャンプリミックス
    • 集英社コミック文庫

    青年マンガ

    • 週刊ヤングジャンプ
    • ヤングジャンプ定期購読デジタル
    • ヤンジャン!
    • となりのヤングジャンプ
    • あしたのヤングジャンプ
    • グランドジャンプ
    • ウルトラジャンプ

    少女マンガ

    • りぼん
    • マーガレット
    • 別冊マーガレット
    • ザ マーガレット
    • デジタルマーガレット
    • マンガMee
    • コミックりぼマガ
    • マンガMeets

    女性マンガ

    • クッキー
    • ココハナ
    • 月刊オフィスユー

    取材・ファッション

    ファッション・美容

    • Seventeen
    • non-no Web
    • MORE
    • @BAILA
    • MAQUIA ONLINE
    • SPUR.JP
    • LEE
    • Marisol
    • Web éclat
    • OurAge
    • The New York Times Style Magazine: Japan
    • HAPPY PLUS
    • MEN'S NON-NO WEB
    • UOMO
    • yoi

    芸能・情報・スポーツ

    • Myojo
    • Duet
    • 週プレNEWS
    • 週プレ グラジャパ!
    • web Sportiva

    書籍

    文芸・文庫・総合

    • すばる
    • 小説すばる
    • 集英社 文芸ステーション
    • web 集英社文庫
    • 青春と読書
    • e!集英社

    学芸・ノンフィクション・新書

    • 集英社 学芸編集部
    • 集英社 ビジネス書
    • 集英社新書
    • 集英社新書プラス
    • よみタイ
    • kotoba
    • imidas

    ライトノベル・ノベライズ

    • 集英社Webマガジン Cobalt
    • 集英社オレンジ文庫
    • シフォン文庫
    • ダッシュエックス文庫
    • JUMP j BOOKS
    • TanZak

    キッズ

    • 集英社みらい文庫
    • S-KIDS.LAND

    オンラインストア・その他WEBサービス

    オンラインストア

    • SHUEISHA MANGA-ART HERITAGE
    • ジャンプキャラクターズストア
    • HAPPY PLUS STORE
    • LEEマルシェ
    • SHOP Marisol
    • éclat premium
    • HAPPY plus BEAUTY
    • mirabella
    • mirabella homme
    • zakka market

    その他WEBサービス

    • SHUEISHA ADNAVI
    • EDITOR'S LAB

    ABJマークは、この電子書店・電子書籍配信サービスが、著作権者からコンテンツ使用許諾を得た正規版配信サービスであることを示す登録商標(登録番号 第6091713号)です。ABJマークの詳細、ABJマークを掲示しているサービスの一覧はこちら → https://aebs.or.jp/

    • ABOUT US
    • 集英社プライバシーガイドライン
    • 広告掲載について
    • お問い合わせ
    • 規約

    SHUEISHA Inc. All Right Reserved.

    「ウイルスから見れば、人間の世界は、人にとっての宇宙」養老孟司×宮崎徹対談 | ヘルスケア記事一覧 | 集英社オンライン | 毎日が、あたらしい