現代人はなぜ、かくもお金に振り回されるのか？ 【神山敏夫×森永卓郎】

9月16日に集英社新書から発売された『歴史から学ぶ 相続の考え方』（神山敏夫・著）。同書は「相続マニュアル」や「相続税の節税対策」といった本とは違い、「相続とはそもそも何なのだろうか」を、家族、法律、歴史…など、さまざまな観点から考察した一冊である。

著者の神山氏は、税理士・公認会計士歴50年以上、また家庭裁判所の調停員としても、「お金と人の不思議な関係」「相続の現場で家族・一族が争う“争族”の姿」を数多く見てきた。

金が絡むと、人間はなぜこんなにも豹変してしまうのか？　そこで、ご自身も相続で大変な思いを経験し、かつ「年収が低くても（お金がなくても）幸せに生きられる」的な本も出されている、経済アナリストの森永卓郎さんをお招きし、両氏に、この「人を振り回すお金とは何なのか」を考察してもらった。

森永　神山先生の『歴史から学ぶ 相続の考え方』（集英社新書）を拝読いたしました。感想をひと言で言いますと、「内容が広くて意味が深い本だな」という印象でした。単なる節税のハウツー本とは違う。わたし自身も相続を経験し、『相続地獄 残った家族が困らない終活入門』（光文社新書）という本にまとめましたけれど、この本を読むと、当時は相続というものをまったくわかっていなかったことを学びました。

神山　そうですか。私の本はこうすれば相続税が安くなりますよ、といった単なる節税の本ではありませんからね。

森永　意味が深いですね。相続というのは、旧民法でいう家督相続と関係していて、お金だけを受け継ぐということではないんですね。先生が一貫して主張されているのは、税の歴史や文化をとおして、どのように相続したらみんながハッピーになれるかを、お金を軸に据えるのではなく、あくまで人間の幸福という視点から問題を提起しておられる。これがこの本の大きな特徴だと思いました。

神山　そう言っていただけると本当にありがたいです。税理士・公認会計士という仕事を50年もやっていますので、そこから見えてきた、どうしたら人生を楽しく終われるのだろうということが主眼でした。もちろん何をどうすれば節約できるかという細かいことも書いてはありますが。

森永　わたしの知っている税理士さんやコンサルタントの人たちは、みんながみんな「相続には100パーセント遺言状が必要だ」というわけです。だけど先生の本には遺言状があっても揉めることがあると知りました。

神山　「争族」のことですね。

森永　冷静に考えてみるとそうだなと。遺言のおかげで損する人がいて、争いに発展することもありますしね。うちの父には遺言状の類は一切無かったので、弟と法定通り折半にしたため揉めることはなかったですが。
　ただ、うちの場合は特殊で、父の財産がどのくらいあるのかがわからない状態だったので、調べるのが大変でした。

神山　私は家庭裁判所の調停委員をやっていましたので、相続でお金の多寡の争いはよく見ました。「生前、父親は長男に厳しく、次男は自由奔放にさせていた」とか、「長男だからといって親の面倒をみせられていた」とか、争いの原因が人間の心の機微の問題にまで及んでいることを経験しました。

森永　この本を読むと、相続の全体像が見えてくる。だからこの本は、相続に向き合うにあたって最初に読むべきガイドブックの役割を果たすと思います。この本を読んで全体を俯瞰しておいて、自分の問題と照らし合わせて相続に取り組むのが賢いやり方かなと。

神山　ありがとうございます。うれしいお言葉をいただきました。

森永　相続における争いは、結局、財産の取り合いですよね。人間はなぜお金にこんなにも執着するのか。わたしの経験から言うと、10億円くらいのところに確実なラインがあって、それを超えるとお金中毒にかかってしまう感じがします。
　ザックリ言って10億円あったら子どもの代まで遊んで暮らせる金額なので、それ以上の金は要らないはずなのに、わたしが見てきた人たちは、それを増やそうとするんです。10億を20億、50億、100億円と増やそうとする。増えることでしか幸福を感じられなくなるんですね。少しでも減ると不安になってしまう……。だからお金が、普通に暮らすための道具であるうちは問題ないのですが、お金自体が目的になると人間おかしくなってしまう。

神山　友達同士がお互い会社を起業した。起業した目的は、どうやって世の中の役に立つかだったのに、いつの間にか相手がどれくらい規模を拡大したか、どれくらい金を貯めたか、そういうことばかりが気になって、最初の目的を忘れてしまうというケースを見てきました。確かにお金に振り回される人はいますね。

森永　たぶん、「何をしたら自分は幸せなのか」ということがわからないと、お金で争ってしまうのだろうなと思いますね。
　たとえば、芸能界で成功した人は、ほとんどが東京に住みます。港区や世田谷に家を買ったりで、埼玉に住んでいる人なんてあまりいません。

神山　東京にこだわるのはなぜなんでしょうか。

森永　どうしたら幸せになれるかよりも、世田谷に豪邸を建てること自体が目標で、それが実現できていること、他人から見て「すごい」「うらやましい」と思われることが大事だと思ってしまうのではないでしょうか。　
　埼玉にあるうちの家なんか築30ウン年ですけど、すぐ近くに畑を借りて楽しくやっていますよ。大地震の時、ハザードマップによると、都心周辺部は火の海になるらしい。コンビニのおにぎりやお弁当を作る工場は、都心から50キロくらい離れた圏央道あたりにあるので、交通が遮断されると東京は食料の入手が困難になる。そこいくと森永家の場合は、備蓄も十分にできるし、なによりわが家の畑へ行けば、イモでも野菜でもいくらでもあるので飢え死にすることは無い。

神山　災害時、食糧と水が第一ですからね。

森永　だけどじゃあ埼玉に家買いますかというとだれも買わない。群馬になるともっと買わない（笑）。

森永　いま、温暖化とか環境破壊とか、地球が危なくなってきているのも、自分で物を作らなくなっているからではないかと思います。みんな高度な経済システムに支えられていて、そこで万能の力を発揮するのがお金なんです。そういう社会になってくればくるほど、お金を巡る争いが激しくなってくる。
　最近、わたしは自産自消という考えに至りました。自分で作って自分で消費する。食べ物も自分でつくり、太陽光パネルで電気もつくる。水は井戸を掘ろうと思って業者に調べてもらったら、ここは高台なので100メートル掘っても水は出ませんと言われ断念せざるを得ませんでしたが（笑）。一応、雨水を浄化して飲めるようにする装置はあるので飲み水にも困らない。だから正直、大金はいらないんですよ。

神山　要するに必要最低限の生活はできるということですね。

森永　そうです。生きていく上で、実はお金はそんなには必要ないんですよ。まして、相続で入ってくる金というのは、しょせんあぶく銭じゃないですか。そこで１円でも多く取ろうというのはなんなのかなと思いますけどね。

神山　それで思い出すのは、兄弟が父親の土地を相続した例です。30億円の価値の土地の中央に道があって、道のどちら側を誰が相続するかという話になった。時価を調べたら100万円くらいの差があったんですが、その100万円をめぐって、兄弟は２か月も３か月も争っているんです。相手より多く取ることが目的になって冷静さが無くなり、兄弟の縁をダメにしてしまっているんですよね。
　このあぶく銭に対して１円でも多く取ろうというのは、根底に肉親間での感情的ななにかがあるのではないかと思います。相続の金額は、最終的に全部経済価値に換算して財産目録をつくります。しかし、本来そこに載っていない物もあるのです。目に見えない数値化できない価値です。私は一般の方にも、見える価値と見えない価値という視点をもっていただきたいと思います。見えない価値は見ようと意識しなければ見えません。同じものでも見える人と見えない人がいます。

森永　うちの場合、父が亡くなった11年前は、介護した貢献は明確には認められていませんでした。それがある程度認められるようになったのは、少しずつはよくなってきたのかなという気はしますね。

神山　奥様は介護ではご苦労なさったと思いますが、そういうことは報われないですね。森永先生の場合はご兄弟で相続ではもめなかったそうですが、普通はそうならないんですよ。そこがなんとかならないかなあと思うんですけど。

森永　もう一つ、現在の相続でものすごくおかしいと思うことがあります。３年前に家の近くの耕作放棄地を借りて、クワ１本で開拓して農作物を作っていたんです。そうしたら、そこを貸してくれていたご主人が亡くなってしまった。都市近郊農地ってとてつもない税金がかかってくるんですね。そのため、わたしが耕していた土地は全部税務署にもっていかれてしまいました。

神山　物納ですね。

森永　物納ではなくて売却して納めたらしいのですが。そういう土地は災害時の避難場所になるとか、食糧を生産できるとか、社会的にすごく価値のある土地だと思うのです。しかし、所有者が亡くなると全部売却されて、瞬く間に建売住宅が並んでいく。うちが引っ越してきたときは東側と北側には人家は一軒もありませんでした。それがこの30年で周囲は家だらけになってしまいました。いま新しい畑を借りているのですが、当面のわたしの一番の願いは、相続がおきないでくれということです（笑）。

神山　農耕地は評価が低いんです。宅地と違うから。そのために、ほとんど耕作はしないけれど農地のままにしている方もいらっしゃるんですね。そういう形で農地が残っているケースもあるだろうと思います。

森永　生産緑地に指定しておけばよかったんでしょうが、わたしが最初に借りた畑はなにも対策していなかったんですよ。だから住宅地としてドーンと相続税がかかったんですね。

神山　ところで、森永先生には『増補版 年収300万時代を生き抜く経済学』（ゴマブックス）や『年収200万円でもたのしく暮らせます』（ＰＨＰビジネス新書）などの著作がありますね。そこでおうかがいしたいのですが、200万、300万で生活できるということは、自分で食料などを生産して、他からあまり物を買わないということが前提になっているのですか。

森永　まず、先ほども言った自産自消。自分で作れる物は自分で作る。次が地産地消で、地域で調達できる物はできるだけ地域で調達する。それでも足りない物は国の中でなんとかする国産国消と言っているんです。その３種類の生活をやって、それでも足りない物だけを海外からもってきましょうという考え方です。そうすると暮らしも心も安定するんですね。

いまウクライナで戦争が起きている。円安も関係しますが、食料品や石油の値段がバンバン上がり、もしかしたら調達できなくなるかもしれない。それは海外への依存度が高いからです。そういう経済をグローバル資本主義と言って、この40年間そっちの方へ走っていった。わたしは、それがちょっと行き過ぎたという気がしています。

そこでわたしはグローバル経済と反対の生活はできないものだろうかということで、この２年間、一人実験をやってきたのです。でもいま耕作している畑が無くなってしまったら、つぎは電車で30分くらい行ったところの土地もいいかなと考えています。

そこは、畑と家と裏山がセットで1000万円しないで買えるんですよ。裏山を間伐して薪を作れば冬の暖房がまかなえる。いまよりもっと豊かな生活ができます。しかし、いまの家は、焚火をやっていたら消防車を呼ばれたというような環境なので、もうちょっと昔ながらの日本人がやってきたような暮らしができるといいのですが。

一人実験を始めた結論を言うと、30坪あれば自分ひとりが食べる分は十分に自給できます。今年（2022年）はスイカをたくさんつくりたかったので、耕地面積を60坪に増やしたら、毎日の草刈りが追い付かなくなって草ボウボウになってしまった。いま毎日草刈りやっています。

農業をやっていますというより草刈り業ですという方が的確な表現ですね（笑）。この間、プロの農家の人と話したら、60坪を人力だけで一人で耕すのはプロでも無理だと言っていました。

森永　最初は土地を買おうとも思ったのですが、いまは無償で土地を借りています。自分で土地を所有していれば、借りていた土地の持ち主が死んでも相続で取られることは無い。ところが、これは自治体によって違うんですが、基本は農業専業で就業しなければいけないというのと、1000坪以上でないと農業委員会が取引を認めない、という二つの縛りがあったので買うのはあきらめました。

わたしの場合は30坪あればいいわけで、1000坪なんていらない。新しいライフスタイルに制度が追いついていない現状を知りました。自分で電気も食料も作って、井戸で水を汲んで、冬場は薪ストーブで暮らせば温室効果ガスの排出も実質ゼロなんですよ。だから地球にも優しいのですが、政策を作っているお役人は都会の人ばかりなので、そういうことを言ってもまったく受け付けないんですよ。

神山　森永先生のお話をお聞きしていると、お金という人間が作り上げたバーチャルな世界と、自然という人間が作っていないリアルな生活の間をうまく行き来している感じですね。

森永　そうなんです。数年前に金融庁が言い出した「老後2000万円問題」がありましたよね。本当に問題なのは2000万円があるかないかではなく、何をして楽しんで暮らしを成り立たせるか。その方がずっと重要だと思っています。

わたしは５年前に群馬県で農作物の作り方を教えてもらって２年間トレーニングをやりました。その基礎があったので自宅近くの畑もできたのですが、そうでなくても農作物を栽培する場所を確保し、野菜やイモ、果物を作って生きていく力をつければ、2000万という莫大なお金は必要ありません。

神山　都会に住む人はその発想がまったくないわけですよね。都会に住んでいた若い人たちの中にはＵターンやＩターンして田舎に移り住み、畑仕事をしながら生活しようとする方もいらっしゃいますが、まだまだほとんどの人は、都会の暮らしがいいと思っている。

森永　若い人は最低賃金で働いていて、そのために昼夜掛け持ちで仕事をこなしても年収300万円いかないような暮らしをしている。四谷で家賃７万8000円の新築アパートの間取りを見たら３畳一間しかないんですよ。その３畳一間に布団を敷いてなにをしているかというと、布団の中で１日中スマホをいじっているのが幸せなんだそうです。それでは都心に住んでいる意味がわからない。

神山　それだったら山の中だっていいわけですよね（笑）。

森永　東京の有楽町に“ふるさと回帰支援センター”というＮＧＯがあります。ここはコロナ前からあるんですが、いま相談件数が爆発的に増えているんです。相談に来る人は、以前は定年帰農といって、定年になったから田舎に行こうという人が主だったのですが、いまは若い人が多いと言います。しかも近郊ではなく本格的に田舎に移住する人が出てきているんですね。

わたしは年寄りから若者にお金を移転する政策もいいとは思いますが、それよりも、若い人たちがいろいろなライフスタイルを選択できる国に代えていった方がいいのではないかと思っています。

神山　若い人たちが都会で暮らすのは大変だとわかってきて、田舎を目指すようになった。結果的に、少しずつではありますが、いい方向に変化してきているということですね。

森永　昨年、東京23区は転出超過になりました。三多摩や島しょ部も含めて人口減になりました。いままでこんなことなかったので、変化が起き始めていることは事実なんですね。

神山　森永先生が埼玉県に引っ越されたのは約30年前、30代半ばころということになります。30代半ばに現在を予見していた……

森永　いえいえ、予見していたわけではありません。たまたま妻の実家がこっちだったのと、結婚直後は川崎に住んでいたのですが、その近辺の家を探したところ、まったく手が出ませんでした。坪150万円くらいだったかな。それが埼玉だと坪50万円くらいだった。いまでもそれくらいですが（笑）。所沢の駅周辺はタワーマンションがバンバン建ってバブっていますが、ちょっと離れるとバブルとは一切無縁ですからね。

神山　ちょっと話は変わりますが、お子さんの教育はどうなされていたのですか。

森永　わたしの仕事の絶頂期はほとんど家にいなかったし、帰ってきても深夜で、ほぼ母子家庭状態だったんですよ。仕事で必要な経済の本や資料は家に持って帰って置きっぱなしにしていた。そうすると長男がそれを勝手に読んでいたらしく、いまはわたしと同じような仕事をしています。

次男は、つけっぱなしにしておいた、わたしの仕事に必要なコンピュータをのぞき見していたようで、いまはシステムエンジニアの仕事をしています。つまり、その環境の中で子どもは育っていくものだと思っています。

神山　そういう意味では、ＩＴの環境さえあれば、田舎にいても情報は入ってくるし、生活費は安く、自然環境も空気もいい。

森永　自然にも触れあえる。うちの子どもは小さい時、学校帰りに50センチくらいのヘビを捕まえて帰ってきて妻に怒られていました。ヘビを家に入れるんじゃないって！

神山　そういう生活は子どもにとっても楽しかったでしょうね。ましていまでは、都会から離れても情報は入ってくるから教育上もまったく問題ない。さっき若者が都会では稼げず、生活に疲れて地方に移住するという話がありましたが、それは日本の景気が悪くなり、金の魔力、神通力がつうじなくなったということではないでしょうか。

森永　勝ち負けがハッキリしてきたからでしょう。こんな生活やってられないと田舎暮らしへカジを切る人もいれば、一方で金持ちになってファイア（Financial　Independence　Retire　Early）を目指す人もいる。これはお金を貯め、それを年４％で回して金利生活者になろうという人たちです。実際に永久に年４％利回りというのは不可能に近いと思っていますけど。

ところで、本の話に戻りますが、いままでの相続の本は銭・金の話ばかりだったのに、この本には良寛の俳句や西行の短歌まで入っている。相続と文化を絡めて語っている点が画期的に新しいですよね。相続の本に俳句や短歌が入っている本は、たぶん歴史上一冊もありませんよ（笑）。

神山　そうですかね。

森永　そうなんですよ。暮らしのことや人間の心というのが本来は最初にあるべきであって、銭・金なんかしょせん道具なんだから、それをメインに人生をどうこう考えるなんておかしいんですよね。

神山　挙げ句、お金をたくさん集めた人が苦しんでいる。

森永　この世の中には、ひどいヤツになると、実際の市場価格と相続税の評価額の差額を利用するために、住む必要のないタワーマンションの高層階を買ったり、もっとひどいヤツになると、シンガポールは相続税がかからないので、親を移住させて早く死ね死ねというヤツもいる。それって違うだろうっていう話がたくさんあります。

さっき、100万円をめぐる兄弟の争いの話がありましたが、本来、親・兄弟・家族というのは、困ったときに助け合う頼りになる存在だったはずなのに、それをたかだか100万円のために、縁が切れてしまう。何をやっているのか…という話なんですよ。

神山　人生、楽しくにこやかに過ごしたいですよね。相続に限らず、お金でゴタゴタするのではなく。今日はありがとうございました。